Тихий взрыв: путь мужчины в современном мире

Интервью с Владимиром Баскаковым!

Хочу сказать «удивительный человек», «мэтр», «большой учитель», но понимаю, что не хватает мне прилагательных, чтобы передать уважение к Володе за путь, которым он смело идет. И сердечную благодарность за здоровье моей семьи, за богатство, которым расцвела моя жизнь через танатотерапию.

Владимир Баскаков работает с темой смерти, одной из самых избегаемых и в психотерапии, и в жизни общества. Работает бережно, необыкновенно экологично. Имея свой трудный опыт, я по достоинству оценила его подход: «Терапия – это, прежде всего, уход, забота и только потом лечение«. Эта бережность сформировала меня, как терапевта.

Володя создал авторскую методику – танатотерапию – где человек с помощью гомеопатических, мягких действий терапевта получает опыт умирающего тела. В кабинете, на коврике, без драмы. Целительный эффект необыкновенный: решаются проблемы в семьях, на работе, излечиваются психосоматические заболевания. Я, скажем, забыла, когда у меня болела голова или поднималось давление, хотя прежде была хроническая гипертония и головные боли весь день напролет.

Это интервью я хотела посвятить психосоматике, но поняла, что есть вопросы, которые волнуют меня гораздо больше – путь мужчины в современном мире. Об этом и расспрашивала.

 

Володя, мир сейчас сильно отличается от того, в котором человек жил миллионы лет. Все больше размягчевших, располневших мужчин, в глазах которых потерянность и грусть. В чем путь мужчины, на твой взгляд?

Вспомни: мужчина-охотник, мужчина-добытчик. Он должен быть поджарым, должен быть быстрым, должен быть рисковым.

Мир сейчас виртуализируется. С одной стороны, мир стал более безопасным. А с другой стороны, раз меньше опасности, меньше риска, нынешнее поколение мужчин (и женщин) меньше обращаются к своему телу, как к источнику получения сил, энергии.

Что делает современный мужчина, чтобы этот адреналин получать? Начинает заниматься какими-то видами спорта, развлечениями. Забирается в горы, гоняет на машине, погружается с аквалангом. То есть, какие-то способы компенсации есть. Если брать меня, мы сегодня в горы лезем и за адреналином, и чтобы почувствовать себя живыми.

Есть нормальные способы, как себя поддерживать в форме.

Мы, женщины, более или менее равные. Для мужчин важна иерархия. Если раньше было племя, один главный, и все просто, то сейчас структура сложная. Мне кажется, мужчины теряются в этом.

Если брать тело, то чем больше, тем важнее. Такой закон. И полнота, и ширина подчеркивают значимость, статус.

Я вот смотрю: люди, которые попадают в нашу государственную Думу, во властные структуры, как они быстро меняются. Когда человек отвечает за что-то небольшое, щеки внутрь вваленные. А занял пост, и щеки висят. Я не думаю, что они «отъедаются» за свое голодное прошлое (смеется).

Здесь другой закон срабатывает – вес подчеркивает статус. Женщина, если вес набирает, мы начинаем ее критиковать. А мужчина, который стал большим и полным, наоборот, — хозяин, директор.

Но это не физиологично…

Это очень нефизиологично. Теряется подвижность, стабильность приковывает его к креслу. Появляется ригидность. Бизнес надоел, уже тысячу раз надо уйти, а он сидит в этом кресле и протирает штаны.

Что делать? Надо начинать с потребностей.

Есть ли у него потребность в изменениях, есть ли мотивация? Если есть потребность, тогда нужно обращаться к разным видам терапии, к терапевтам*, а если он застыл в этом, жизнь стабильна…

Вероятность инфаркта становится выше

Инфаркт гарантирован.

С мужчинами проблема в чем? В потере чувствительности.

Человек не осознает, чем он расплачивается за пассивный образ жизни. Если ему сказать «у тебя будет инфаркт», он подумает и скажет «ну ничего». Известная пословица, пока гром не грянет. Интересный вопрос – почему мы каждый раз реагируем пост-фактум, не заранее готовимся, профилактикой.

А есть ли признак, по которому мужчина может понять, потерял он чувствительность или не потерял? Вот пришли мы в контору, сидят десять мужчин, можно ли дать им какой-нибудь критерий, линейку?

Во-первых, это можно внешне оценить. Я, как специалист по телу, всегда могу оценить, насколько человек подвижен, энергичен.

Есть ли у него хобби, увлекается ли он чем-нибудь?

Очень важная характеристика любой организации – это дыхание. Дыхание – это ротация, сменяемость кадров. Если он сидит и держится за место, и не просто держится, а застрял, то нет мотивации на развитие.

Это огромная проблема. В наших общих странах сломали так называемые социальные лифты. Ты наверняка помнишь: ты шла в школу, ты вырастешь и пойдешь в институт. А почему ты пойдешь в институт? Станешь младшим научным сотрудников, потом защитишь диссертацию, станешь профессором, а потом… И так далее. Были цепочки, и они были в сознании у каждого.

А сейчас он не идет ни в какой институт, он начинает открывать бизнес. Дальше он становится значимой фигурой, не имея ничего за спиной, не имея образования. Все перемешалось, сломалось, нормальных потоков уже не существует. Нет потоков, и человек может растеряться: зачем я буду развиваться, улучшать свое образование? Зачем я буду расти над собой?

Внутренний признак здоровья – ротация, продвижение.

И простейшие тесты. Построить мужиков, попросить отжаться 100 раз от пола.

Смешной будет результат

Я тысячу отжимался. Не за один подход, конечно, а 10 раз по 100. Когда серьезно занимался, тем же каратэ.

Каковы ценности мужской жизни?

Я думаю, что ценности остались. Ценности мужской жизни – быть сильным, брать на себя ответственность, быть впереди идущим. Есть много шуток на эту тему, например, запусти в пещеру женщину, а потом заходи сам. 

А ты как выбираешь? Заходишь в пещеру первым или пропускаешь женщину?

Не хочется приукрашивать себя, что я такой замечательный. Если брать меня, то я беру на себя груз. Я по гороскопу «лошадь». Могу везти и везти. А моя жена Марина, она даст фору в сто очков в плане ориентации. Она все разнюхала, я тащу поклажу. Трудности? Мне хотелось бы больше определенности, стабильности. Она ищет новые дорожки, я – проторенные пути.

И поэтому ты создал танатотерапию, очень «проторенная» дорожка =)

Есть такая поговорка, что смерть – это приобщение к большинству. По ней мы и идем.

Опираясь на свой опыт, какие критические периоды в жизни мужчины ты можешь выделить? Что может поддержать мужчину, чтобы он прожил успешно эти периоды?

Вообще, это тема переходов. Здесь можно долго рыдать на тему отсутствия стандартных, безопасных процедур, которые могли бы инициировать эти переходы.

Слово «инициация» не содержит ничего эзотерического: initiate по-английски означает «приобщение». Мы только что говорили о потере социальных лифтов, которые хорошо формируют эти потоки. Когда у тебя полный стакан воды – ты не можешь взять новое содержание, не вылив старое или не выпив. Обязательно этот обмен существует.

Есть понятия «кризиса возраста», периодизация, сейчас не буду о ней говорить. Если мужчина не осознает те превращения, которые происходят с его телом ли, жизнью ли, разумом ли, он очень сильно проигрывает, потому что он застревает.

Очень интересная статья есть. Мы обязательно поставим ее у себя на сайте. Она называется «Стареть или болеть раком». И там кандидат медицинских наук, он же еще и по образованию химик, показывает на химии клетки, что происходит с теми, кто пытается старость задержать. Из этого не вытекает фатальность, но как идея, мне очень понравилась. Раковые клетки – это клетки, которые живут вечно. Поэтому вечность, которую человек пытается удержать, может, в частности, сопровождаться раковыми заболеваниями.

У нас недавно была конференция на тему «Телесная психотерапия и танатотерапия в онкологии». И задали вопрос: почему большинство гуру, просветленных умирают от рака? Марина (Баскакова) на этот вопрос отвечает так: если он просветленный, то где его темная сторона? Как он с ней обходится? Ведь не может быть белого без черного.

Ритуалов нет, ритуалов перехода нет.

В этом плане очень хороша танатотерапия, потому что мы даем модель смерти. Если ты помнишь из семинаров, во всех примитивных культурах любые трансформации переходов моделируются через умирание. Такого нет в современной культуре, и что пытаются делать люди, столкнувшись с кризисом возраста? Они пытаются практически подвергнуть себя убийству.

Я вообще за то, чтобы танатотерапия стала государственной политикой: если человек осознает свою бренность и ценит свою жизненность, то какая преступность? Какая ложь, какое мздоимствование?

Получается, когда человек получает опыт умирания, когда смерть не табуирована, человек легче переходит свои внутренние трансформации?

Конечно. Нас всех ждет сложная трансформация в конце. Мало кто понимает ее серьезность. Что это очень серьезно – я это отлично понимаю.

Инициация – это переход «от к». Можно просто проходить через косяк двери, а можно на секунду останавливаться и сознавать, что когда ты переходишь из коридора в комнату, ты «умерщвляешь» коридор ради комнаты. Пусть читатели обратят внимание на вдох и выдох. Пусть они вздохнут на выдохе прямо сейчас. Или выдохнут на вздохе, не осуществив переход. Чтобы столкнуться с некой заданностью, которая живет в нашем теле.

Почему это произошло? Почему мы потеряли эти корни? Потому что мир стал искусственным: искусственное освещение, искусственное отопление. Мы потеряли связь с сезонностью. День-ночь, зима-лето, мы плохо на себе осознаем эти изменения.

В этом плане женское тело устроено гораздо лучше мужского, потому что у вас уже есть циклы. Вы и живете дольше, не потому что какие-то особых гормоны присутствуют, а потому что вы более цикличны.

Мы изнутри привычны каждый лучный цикл к рождению и умиранию, а мужчины этого лишены. Есть вопрос про мужское одиночество: преодолимо ли оно? Или это часть мужского миросознания?

Мне так кажется, что женщина более привязана к мужчине. Это тоже идет корнями к пещере, когда она воспитывала потомство, а мужчина приносил им еду. А мужчина ориентирован на внешний мир: догнать, посостязаться. Мужчина, скорее, добирает количеством. Известный механизм гиперактивности: количество контактов заменяет качество. Мужчине сложнее быть в плотном контакте с женщиной.

Женщина более чувствительна, эмоциональна, чем мужчина. Мужчины более рациональны. С этим даже спорить не надо. Раз более чувствительна, то телесный контакт для нее предпочтительный, женщины в нем заземляются.

Мужчина живет в голове, он виртуальный очень. Отсюда одиночество. Есть такая гештальтисткая книжка «Если птичка любит рыбку, а рыбка любит птичку, как им вместе жить?» Есть, конечно же, место встречи – это секс. А дальше вопрос – как же им организовать этот замечательный секс, где они могут встретиться…

Мужчин с детства учат скрывать чувства, выстраивать броню из телесных блоков. Это лишает их возможности в полной мере наслаждаться жизнью, в том числе сексуальной ее стороной. Многие тихо страдают либо от сексуальной неудовлетворенности, либо от бессилия. Как мужчине рискнуть снять панцирь?

Что ты плачешь, как девочка? …….. Как снять панцирь? Это ооооочень рискованно. Если он станет чувствительным и эмоциональным, он станет «бабой». А культура не поддерживает такой тип мужчин.

Но ты это сделал, броню поснимал…

Я не скажу, что я снял броню. Я ухожу в привычные способы: черный юмор, много шучу.

Снимать панцирь очень опасно. Надо создать условия. Мужчина может снять панцирь в защищенном пространстве, в крепости, где крепкие замки. Носить панцирь тяжело. Одышка постоянная, потоотделение. В защищенном пространстве он снял доспехи, повесил их на стену, а слышит опасность, бегут, кричат – доспехи надел. Это в идеале. Это вопрос пластичности. А современный человек ригиден, потому что жизнь очень стабильна.

В Чехии на трамвайных остановках висит расписание: трамвай в 12:22. И стоишь, смотришь: 12:22 и появляется трамвай. А чем расплачивается население при такой стабильности? Швейцария и подобные страны – это первые места по суицидам и депрессии.

Еще хочется расспросить об экстатических переживаниях, когда мы становимся целыми с миром, соединяя противоположности. В сексе или другим путем. Бывает ли у клиентов в танатотерапии экстатические состояния?

Если экстаз – мощная активизация, то это плохо. Мне нравится у Михаила Анчарова («Самшитовый лес») выражение «тихий взрыв». Экстаз, как тихий взрыв, мне нравится. Не когда человек кричит «эврика» и бежит голым через город, а, скорее, удивление. Оно не сопровождается бурными реакциями, а затрагивает переживание целостности. Могут потечь слезы от удивительного ощущения живости, прозрачности.

При настоящем сексе, который сопровождается оргазмом, текут слезы, ты ценишь этот миг, относишься бережно. Это особый момент.

Мощного взрыва не бывает в танатотерапии, но вернуть удивительное ощущение ясности, прозрачности, тонкости, целости, цельности, жизненности… это одна из целей танатотерапии. Подвести аккуратно, создать условия, чтобы клиент осуществил перезагрузку системы. «Троянов» нахватал, завис, нужно сделать перезагрузку.

В твоих обучающих программах ты активно делишься своим методом, но я не помню, чтобы ты хоть раз рассказывал, как ты пришел к нему. Как вообще возникла идея работать с темой смерти?

Я же увлекался вначале не темой смерти, а темой бессмертия. Как любого из наших читателей, меня в детстве догнал страх смерти. Ребенок знает слово «смерть», но не осознает свою смертность. У меня это произошло в Одессе замечательной. Я прорыдал всю ночь, потому что вдруг осознал, что я умру. Мне было обидно не за себя, а за какую-то несправедливость, что все заканчивается. Мне лет пять было. Может, даже раньше.

А как можно победить смерть? Медициной, конечно. У нас в Одессе на углу была аптека. Так меня мама за километр обводила. Я ее тащил туда «купи мне вот это», я стану врачом, буду спасать людей.

Потом я понял, конечно, что медицина не справляется с проблемой бессмертия. Я увлекся психологией. Переход на мою любимую тему, тему смерти, он зеркальный. Я не одинок в этой теме. Есть ювенология, есть геронтология.

Идея возникла из нормального желания быть бессмертным и осознания того, что это невозможно. Я отношусь к смерти не как к фатальности, а как к нормальному моменту превращения, трансформации.

Нашим читателям мы можем задать следующий вопрос: «смерть является оппозицией чему?» Многие думают, что «жизни». Рождению. Жизнь, как была, так и остается. В этом и трудность. Многие практики направлены на то, чтобы осознать себя включенным в этот круговорот. Мы теряем только свою индивидуальность. Как индивидуумы мы, конечно, умираем.

Что тебе помогает проживать трудные времена и подъемы?

Работа любимая. Проекты интересные меня питают. Например, центр для пожилых людей. Это не хоспис, не дом престарелых. Это центр для реабилитации пожилых людей. Прежде всего, он рассчитан не на тех, кто не хочет умирать, а для тех, кто хочет жить. Это совершенно полярные мотивации. Чтобы люди пожилые приходили в эти центры восстановить свое здоровье. Стимулировать их на творчество.

Отдыхаешь ли ты?

Да, я умею отдыхать и люблю отдыхать. Для меня отдых – смена деятельности. У меня нет проблем со сном. Я люблю засыпать, момент перехода, когда вот, уже все, но нет, еще нет, ты выныриваешь. Это место, оно очень вкусное.

Кто твои герои? У кого ты учился и продолжаешь учиться?

Ты меня этим вопросом в тупик поставила. Сейчас у меня нет героев. Не в смысле, что я сам такой герой, но нет потребности иметь фетиш. Я думаю – хорошо это или плохо? Я уважительно отношусь ко многим. Беру постоянно у других. Какие-то вещи меня цепляют, я использую, я люблю цитировать, люблю ссылаться.

Я знаю, что ты постоянно организовываешь международные программы, выездные семинары, конференции, многое делаешь для психотерапевтического сообщества. Где ты черпаешь вдохновение и ресурсы?

Интерес у меня по-прежнему, интересно мне. И потом, если вернуться к моему инсайту, что я умру, первая реакция – мне стало обидно сначала за других, а потом за себя. Я такое социальное существо.

Мы с женой друг друга нашли. Если мы что-то увидели, например, в Германии увидели крепость Бастай, а там такая красотища, скалы, замки, изгиб Эльбы! Мы сразу решаем «здесь надо организовать конференцию». Мы взяли и организовали с ней там конференцию. Чешский Крумлов … мы, когда въезжали ночью, Марина заплакала от красоты. И сразу решение «надо народ сюда привезти». Не держать же это в себе!

Какой из твоих проектов является для тебя самым трогательным и важным?

Центр для пожилых людей. Я считаю, что его можно и нужно сделать учебно-методическим, обучать практикам, как восстанавливать пожилых людей.

Меня очень затрагивает, если даже у не пожилого еще человека наступает момент, когда гаснут глаза. Он находится в таком отчаянии, а потом в опустошении, когда вдруг узнает, что ничего не может сделать. Старость его тащит. И суицид не совершишь, страшно, опасно. Это видно по глазам, они пустыми становятся. Как зажечь взор? Есть практики.

Когда природа заходит в ноябрь…

Конечно, первый ледок, оставшиеся плоды яблок, калина… Это очень красиво. И там есть ресурсы. Умирающий предводитель самураев в фильме «Последний самурай», когда ему стилет в живот загнали, он глаза открыл: лепестки сакуры, которые тихо падают. Совершенство. И когда он глаза закрыл, сказал «все совершенство».

Но не убивать же друг друга, чтобы глаза открывались, и человек сознавал совершенство? Танатотерапия – ответ.

Если бы ты был сказочным героем, то кого бы ты выбрал?

Я какой-то отшельник. При всей моей социальной нацеленности, направленности, тянет меня образ избушки на скалах, и я там сижу… парадокс. Это тоже одинокость. Я, конечно, окружен всякими охами-ахами, контактами, но внутренне одинок. Мы были на острове Эгина в Греции, нашли там очень интересное местечко, где жили схимники, отшельники. Целый городочек. Они в скалах выдалбливали жилище. Мы когда с Мариной поднялись… Господи, как здорово! Мне бы вот здесь пожить…

************

Я очень благодарна Владимиру Баскакову, что всем обилии проектов он нашел время для интервью. Дополнительные материалы можно почитать на сайте Института Танатотерапии: http://www.tanatoterra.com. Я рекомендую статьи в разделе «Танатотерапия».

Интервью состоялось благодаря поддержке со стороны руководителя Центра психологии телесности «Резонанс«, талантливого тренера и психотерапевта Елены Логуновой. Спасибо, Лена!

 

А вот по чему смертельно скучают современные мужчины, которые сейчас сидят за компьютером и читают это интервью:

* На профессиональном жаргоне практикующий психолог – психотерапевт – называется «терапевтом», а психотерапия называется «терапией».

Иллюстрация в текста с сайта: libcom.org

Советую почитать:

Отцы и сыновья